请教压力表或温度表是否用做MSA测量系统分析
橡胶行业,在硫化生产过程中有压力及温度的监视，控制计划中也有此两项是否用对压力表及温度表做MSA呢，要做做哪几项呢，请教高手，先谢了！ 温度计和压力表属计量器具范畴，只要定期检测就可以了 以其昏昏,使人醩醩 压力表和温度仪应该做一个偏倚和稳定性分析，线性、重复性和再现性可以不做。 检具如何做测量分析？我们公司好多检具呢我都晕死，线性、偏移、重复性和再现性都要做吗？ 楼上同志，首先你要考虑做的目的是什么，必须明确！然后考虑这些检具可能存在的风险是哪方面的，你就知道该分析什么了。 欧阳老师：压力表和温度表是属于生过程的监视设备，而不是测量设备也用做吗？如果做如何采集数据？是把每罐的硫化压力和温度记录下来，做原始数据分析吗？很困惑！:( 请有做过这方面的同道来谈一下心得，如何做压力表和温控仪的稳定性分析？ 有点意思！:D
理论归理论，实际使用时要考虑诸多因素，不能一概而论！
就这两个监测量具，只需计量机构根据实际使用范围校准偏差
即可！
别把问题复杂化！考虑过完成这两个量具要完成精确的稳定性分析要花多少银子吗！
:lol: 是佳通的吧.我觉得没必要,数据收集太因难,只要有检定校准就够了. 此２种测量装置是监视测量过程特性的，只要进行定期校准即可，完全没有必要做什么测量系统分析. 客户和外审老师要求我司对电子温控仪及烤箱的仪表内校人员都必须持证上岗，当然温度是整个过程的特殊特性！我不知是不是有必要？ 没有必要做MSA,倒是一定要做过程确认。Process Validation. 我听外审员说, 只需检定就可以. 压力表无法作MSA
回复 #12 huajian30 的帖子
电子温度仪和烤箱的校准，建议采用外部机构校准比较好！这两种仪器教验时需要精度更高的专用设备的，并且需要转业的测量手段。
这些你们公司能达到吗？
单从用户和审核谈的话，执行上有弹性--没有我的说法的话当然好，做好相关记录、内校人员的上岗培训是必需的，把他形成文件就好了......................:lol:
回复 #4 欧阳静茹 的帖子
同意不用做线性,但R&R最好也做一下!你可以参考外校的内容或检定规程的项目来做!:cool:其实楼主监控的两个都是过程特殊特性,不知楼主是否已定义.用来监视过程特殊特性的东东最好做MSA,审核员会提出来.:cool:
回复 #11 li501102 的帖子
你好……监视过程参数特性的装置就不需要做测量系统分析吗？我恰恰认为监视过程参数特性的装置最好要做MSA，何况它监视的过程的特殊特性。当然……进行压力表和温控表的精确的稳定性分析将需要相当高的成本而且基于时间和操作的可行性也是个难点，这是个不容回避的问题。虽然我们现在没有做…… 我做过温度计的，但是后来的老师告诉我不能作MSA，原因是温度是时刻变化的，不知道以上解释是否可以接收
回复 #2 sym03 的帖子
同意，这个是有关计量校具方面的，不具有线性分析的意义，只需定期作维护和检测它符合要求就行了 不能一概而论， 要从误差来源来识别。通过有效的校正可以保证偏倚和线性稳定性需要做一下，是否作双性，要看情况。
如果基本不会存在重复性和重现性的问题可以不做。 不用做，前面一次培训中，老师说不用做，只要定期计量就可以了；
若做的话，那能找到样品吗？找不到样品就不用做。 按照标准，在控制计划中提及的测量系统应该MSA分析 [quote]原帖由 [i]joyo_lkz[/i] 于 2006-11-11 23:54 发表
不用做，前面一次培训中，老师说不用做，只要定期计量就可以了；
若做的话，那能找到样品吗？找不到样品就不用做。 [/quote]
你进行MSA的目的是什么？是要评估你的测量系统所测量的结果是否可靠，有没有风险，究竟有多大风险，如果你的测量系统测量的是一般特性，那你可以不进行MSA，但如果是一个重要参数，关乎产品重要品质特性，那我觉得应该进行MSA，比如温度，属于过程参数，但是如果这个过程参数对产品质量特性有重要影响的话，是应该进行MSA的，至于如何进行MSA，那是方法问题。
个人观点，欢迎探讨！
回复 #24 欧阳静茹 的帖子
说的听起来很有道理啊。可惜是错的。第一，MSA这三个字代表的是测量系统分析，注意是“测量”，Measurement. 这个是指对产品的特性进行测量的设备，不包括监视（monitoring）设备。
第二，为什么测量系统要进行分析呢？因为你所用的测量设备是量测产品的某个特性，客户也要量测这个特性，所以大家的要有一致性，不能你测出来的可以，客户测出来就不行，道理简单的就象你去菜市场买菜，称要公平，包括小贩用的称和你自己带的弹簧称要一致，大家不能有大的误差。
第三，这些压力表／温度计是过程监视设备，不是测量设备，所以无论TS的标准或者MSA手册里面都没有要求监视设备要做MSA。
第四，就是算你有能耐，让你做MSA，你也没有办法做，纸上谈兵，连方案你都没有办法设计。
第五，实际生产过程中，需要做的是我们要确认过程需要什么样的参数范围，才能保证产品的质量，所以我们要确认参数。这个方法叫过程确认。Process Validation. 按照IQ/OQ/PQ分3个阶段去确认参数。DOE就是在过程确认中用的一个工具。还有好多其他工具的，比如挑战试验，多参数分析等等。
第六，确认的参数一般是监视设备表头的显示值，甚至这些表连Calibration都不用，更不要说什么MSA了。
举个简单的例子，我们在有中央空调的房间里面上班，房间里面有个温度调节旋钮，上面有温度的刻度。房间里面还有一个温湿度计，来测量房间里的温度。现在我们要求房间的温度调到24度，用温湿度计测量。那么我们要调节温度调节旋钮，也许是调到15度，也许是调到30度的刻度才能使房间温度到24度。这个温度调节旋钮是不需要校验或者什么MSA的。但是那个温湿度计需要校验甚至做MSA. 为什么这个温度调节旋钮是不需要校验或者什么MSA的？因为我们要先做试验，确认我们调到什么位置才能保证房间温度是24度，以后就知道了，哦，要调到什么位置才可以的。这个就是过程确认。
但是那个但是那个温湿度计需要校验甚至做MSA，因为它是测量设备。
我不是专家会员，小绿带，我就是一家之言。
回复 #25 ibat 的帖子
很有道理我也觉得没必要做 [quote]原帖由 [i]ibat[/i] 于 2006-11-12 15:12 发表
[color=Red][b]举个简单的例子，我们在有中央空调的房间里面上班，房间里面有个温度调节旋钮，上面有温度的刻度。房间里面还有一个温湿度计，来测量房间里的温度。现在我们要求房间的温度调到24度，用温湿度计测量。那么我们要调节温度调节旋钮，也许是调到15度，也许是调到30度的刻度才能使房间温度到24度。这个温度调节旋钮是不需要校验或者什么MSA的。但是那个温湿度计需要校验甚至做MSA. 为什么这个温度调节旋钮是不需要校验或者什么MSA的？因为我们要先做试验，确认我们调到什么位置才能保证房间温度是24度，以后就知道了，哦，要调到什么位置才可以的。这个就是过程确认。[/b] [/color][/quote]
按照你上面的解释回答一下：
请问硫化用的压力表是用来测量压力的还是用来调节压力的？
温度计是用来测量温度还是调节温度呢？
压力表、温度计是监测设备更准确，因为它有测量的功能，我们正是利用其测量的功能来显示其测量的数据，通过数据是否符合要求或在要求范围之内来控制过程。所以实际上其显示的结果准确与否或数据的质量好不好对我们控制过程将是十分重要的，基于此我觉得应该进行测量系统的分析，假如压力或温度很重要的话。
提出任何反对意见都是欢迎的，本人从来都重视任何反对意见。 如果非要做MSA，我也无话可说，但是我想知道怎么？
实际的情况是你根本没有办法做。不然你可以试试。 好激烈的争论。
我也遇过这个问题，我们公司的温度计是用来监测产品生产环境温度的，之前我们也是考虑到我们无法找出一个标准的样品，所以无法分析，也就没做了。
不过我比较同意#27楼的意见，但只存在一个问题：怎么做，做哪个项目。
但好像有个问题是：
测量系统分析中指的测量设备应该要包含产品实现过程中的所有测量设备吧，不管它是用来监控还是测量，不论是测量过程特性还是产品特性。这点不是很同意#25楼的意见。 有个问题要问下：
有人找欧阳姐姐，不知道是不是指#27楼的欧阳静茹小姐/先生
回复 #25 ibat 的帖子
听起来你的观点更好一些 我倒很想知道，如果要做MSA，怎么做？？看看有没有哪个大师能提供一个思路？不要光说一定要做，有道理，却连怎么做都不知道，那还说什么，岂不是纸上谈兵？？如果说我认为要做啊，可我还设计不出来方案，就是感觉该做，那我就告诉你，你的感觉是会犯错的，还说明你MSA没学好，等你学好了，知道了解决方案，再来告诉别人要做，为什么要做，更重要的是该怎么做，否则有什么好说的？？
按照我的观点，我的做法，首先，我可以保证产品的质量，其次，我可以操作。 [quote]原帖由 [i]欧阳静茹[/i] 于 2006-11-12 19:52 发表
按照你上面的解释回答一下：
请问硫化用的压力表是用来测量压力的还是用来调节压力的？
温度计是用来测量温度还是调节温度呢？
压力表、温度计是监测设备更准确，因为它有测量的功能，我们正是利用其测量 ... [/quote]
可以换一个思路来考虑，这里无论是调节还是测量，都是手段，只有合格的产品才是目的。所以我同意i蝙蝠的说法。实际当中也是如此。 MSA分析不是记录现场的温度和压力，而是用仪器检测温度或压力表（类似与校验的记录），进行分析。对否请赐教 [quote]原帖由 [i]ibat[/i] 于 2006-11-17 03:38 发表
我倒很想知道，如果要做MSA，怎么做？？看看有没有哪个大师能提供一个思路？不要光说一定要做，有道理，却连怎么做都不知道，那还说什么，岂不是纸上谈兵？？
如果说我认为要做啊，可我还设计不出来方案，就 ... [/quote]
偏倚可以这样来分析:
我们可以针对某一温度特性,采用多次测量取平均值的方法作为其测量结果,然后用该平均值减去参考值(用高一级测量系统获得)得出偏倚,然后分析计算偏倚的置信区间,看零是否落入其区间,判定是否可接受即可.
回复 #35 欧阳静茹 的帖子
这样去做一个偏倚的意义是什么？？难道只是为了做一次偏倚而做一次？实际生产过程中，首先你的参考值恐怕就没有办法获得。其次就算你可以用其他方法测，而“某一个温度特性”，可能在实际生产中就是一个一直不变的数字式的温度计上不变的数字，还要多次测量？？？简直好笑。
MSA讲的测量系统分析，本来就没有包括监视设备，一个理论上不适用，实际上没有意义的什么压力表做MSA，根本就不知道MSA的根本意义在什么地方，为了MSA而MSA一次，真是不知所谓！ 电子温控仪是用来与烤箱上的电子温度显示作比对用的，只要电子温控仪作了检定或校准的话，我想烤箱上的电子温度显示器没有必要作MSA（并这也不是测量系统），要算也是电子温控仪（带探头的）。所以没有必要作MSA！ 下面吵的一锅粥，原来发贴子的楼主倒是不见了踪影。
检定就可以
不要,只要做检定就可以了 我认为这个问题很有代表性，所以自己顶一下。我说的是否对，大家都可以评判。如果我说的不对，有人指出来了，我可以又学到了新的东西了。 感谢大家对我提出的问题这么踊跃表达自己的观点，通过你们的观点争论本人感觉还是做MSA，因为压力和温度对产品的质量特性影响大，而检定后的使用中缺少对表的监控，所以我还是同意欧阳老师的观点。 仪表只是显示量测工具所量测出来的数值，仪表本身并没测量的功能，应该不属于量测设备，但作为量测设备的辅助部份，没有它不行，它的显示是不是准确也很重要，应该对它进行校检，确定其读数准确，而不需要做MSA，不知道这样理解正不正确？
回复 #41 ts竹楼听雨 的帖子
无言以对。 不吐不快！压力表、温度表应该是属于监视装置。退一步，即使是测量装置的话，它测量的也是制造过程参数，这点大家是形成共识的；
对产品特性的测量装置进行MSA，标准要求，勿需讨论；
对制造过程特性的测量装置，我认为制造过程参数对产品质量的影响应在过程设计时进行考虑，即运用DOE来确定合理的制造过程参数；
同时也要选择合适的制造过程参数的监视、测量装置。合适的是指其测量精确度、对工作环境的要求等。
对压力表、温度表按规定的周期进行校准即可。
望大家指正！！！ 我之见：
这些属于过程监视的设备，只要定期校准就可以了
更可靠的就是在做一下设备的CMK就可以了
不用弄MSA分析了 [quote]原帖由 [i]欧阳静茹[/i] 于 2006-11-12 19:52 发表
按照你上面的解释回答一下：
请问硫化用的压力表是用来测量压力的还是用来调节压力的？
温度计是用来测量温度还是调节温度呢？
压力表、温度计是监测设备更准确，因为它有测量的功能，我们正是利用其测量 ... [/quote]
不能这样说吧，压力表、温度计的角色就好像是爷爷、爸爸、儿子中的爸爸角色，看跟谁组合了组合不同就不能一概而论是测量还是调节 [quote]原帖由 [i]ibat[/i] 于 2006-12-15 00:42 发表
无言以对。 [/quote]
非得让人家觉得你说的对啊？！不过我支持你的说法，呵呵 [quote]原帖由 [i]wangjs925[/i] 于 2006-11-10 17:40 发表
有点意思！:D
理论归理论，实际使用时要考虑诸多因素，不能一概而论！
就这两个监测量具，只需计量机构根据实际使用范围校准偏差
即可！
别把问题复杂化！考虑过完成这两个量具要完成精确的稳定性分析要花 ... [/quote]
同意!这连这个有此公司的费用就上五六位数了!已经够老板受的了:lol: [quote]原帖由 [i]zhiliangbu[/i] 于 2006-12-16 11:04 发表
非得让人家觉得你说的对啊？！不过我支持你的说法，呵呵 [/quote]
不是这个意思啊。我是觉得做按照某些观点，来做MSA，会根本没有意义，也浪费公司资源。做过程确认或者是DOE才有实际的意义。楼主看了这么多的意见，结果还是选择了一个她/他认为是对的观点。那个是她/他的权利啊。我只有无话可说了。
谢谢你的支持！ 我觉得做计量鉴定即可了 可作可不作,不作不会开不符合,因为无标准可寻 目前在运作过程中碰到的问题:
烤箱有两个系统组成:一个是设定系统,二个是电子显示仪.
烤箱的电子显示仪的数字是不停变化的,动态的,而设定系统是静态的,两者的数据完全不一致.
现在存在的问题:
1.作SPC过程控制,取样数据(电子显示仪的数据)是变化的,1秒之间的数据都会不同,这种数据如何取舍?
2.作MSA量测系统分析,求其稳定性,这与电子显示仪的分辨力有关,数据变化怎样操作?
3.只作点检要求,或只是作推移图,校验等是不是符合TS16949的要求? 各有不同见解,到底要不要做,最终还是客户说了算.
我们的PPAP退了N遍了,原因上"管理计划书上的所有测量设备均需做R&R,并且客户给列出了清单:
pull tester, speedometer, thermometer, timer, pressure gage, block gage, dial gage
拉力计，速度计，温度计，计时器，压力计，厚度计，压力计，
其实我们也是做得晕乎乎的，客户说做就做呸，（我们估计客户是理解错了），结果也不知道怎么样，还没有得到客户的回复． 温度表为什么就是监视设备呢？体温计也是监视设备吗（我不知道楼主说的温度表是挂着的那种还是探测的那种）．
不过我还是倾向于不做MSA，我认为偏倚基本是没法做．欧阳的办法中说的高一级的设备我不知道指的什么，但是像这种东西公司要有也的做标准化甚至根据实验要求的程度不知道用不用通过实验室认证．
如果非要做，做个稳定性就完事了．其实我觉得测量设备的性能都是跟工艺有很大关系的只要不是太复杂的设备一个性能好估计其它性能也差不到哪去，但是这个只能自己知道别跟审核老师说，对于一个被鉴定为很准确且精度很好的温度计来说，其实在一定程度上也可以反映它其他方面的特性也是不错的．
这东西人的差异几乎是不存在，设备的差异也不好测量．基本我认为还是不用做MSA了． 讨论挺激烈的
个人认为可以做MSA
回复 #1 ts竹楼听雨 的帖子
过程监控的东东不用做，主要是对产品测量的工具过程中有压力及温度的监视
楼主：象你这中情况是不需要做的。因为压力表及温度监测只是监视而不是测量。这两种仪器也可以不用校准。如果是用与测量的那必须做啊！回复 #1 ts竹楼听雨 的帖子
Occasionally , I entered this topic and found here is hot. The situation here makes me remembered about 8 years ago, there was few people know the name of MSA only, MSA has become a common sense . it is really inspiring.I have to devote some of my opinions base mainly my experience .
1.Though some people want to distinguish critically the "measuring" from "monitoring", still there are so many relationshipships betwen these two concepts."measuring" could be used as "monitoring", however, "monitoring can only be done by " measuring".
2.In the generally practice, not many people like to do MSA for "monitoring" equipment.And at most of time , they are not necessary to do MSA . Scheduled calibration is good enough. However, if you feel MSA is really necessary, go ahead to do it, nobody will stop you.
3. If you do need to do MSA for pressure meter or thermal meter, usually R&R is not necessary.
.......tired to type.discuss later. hope my opinion will help you
要看你测量的目的
世人反被世人勿!测量系统分析要看你测量的目的,如果你测量的是产品的特性,且在控制计划中衩定义,很显然必须要做MSA!
如果某道工序你监控过程特来监控产品特性,无法对产品特性进行测量,可能需要做MSA,但这不是MSA的本意,而是你认为谁重要!
对于过程特性进行过程的评定不正是对过程参数评定的一部分吗? 我公司有300台注塑机，其注塑温度和时间都是关键过程特性参数，我们从末对其电控系统（PLC）进行检定或MSA，其实也没有哪家机构说有能力对其检校，谁能教我怎样做这个MSA？
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